Entrevista a Juan Ignacio Bartolomé, miembro de Economistas Frente a la Crisis, en Nueva España 9 de Septiembre de 2012
Con una exposición muy profesoral, recurriendo de continuo a preguntas que él mismo se responde y a los ejemplos, Juan Ignacio Bartolomé Gironella (Santander, 1947) miembro de Economistas Frente a la Crisis, se empeña en mostrar lo que otros economistas no cuentan. La crisis tiene una raíz económica, pero su prolongación responde a factores que no se explican desde la disciplina económica. Madrileño nacido en Cantabria por efecto del veraneo, Bartolomé Gironella mantuvo estrecho contacto con Asturias en los tiempos duros de la reconversión siderúrgica. Esta semana volvió a Gijón para participar en la Escuela de verano de UGT.
-Responda a su propia pregunta en el curso: ¿qué hay detrás de la austeridad?
Mi teoría es que esta crisis resulta peculiar porque ha hecho aflorar todo un conglomerado de intereses económicos y políticos que se sienten cómodos en esta coyuntura porque ven que pueden lograr sus objetivos, algo que en otro contexto no conseguirían. Un ejemplo. La derecha en España siempre ha querido eliminar la labor redistributiva del Estado. El argumento de que hay que ahorrar y ser austeros es el mejor para eliminar esas transferencias sociales. Si un alumno me dice, como ahora se escucha de continuo, que «el Estado es como una familia, tiene que gastar lo que gana», le pongo un cero sin seguir leyendo el examen. El Estado no es como una familia. Los gastos de una familia no tienen repercusión directa sobre sus ingresos. El Estado, cuando gasta, lo recupera, y cuando deja de gastar, le disminuyen sus ingresos. Se está subvirtiendo el significado de los conceptos. Austeridad es lo contrario al derroche y el derroche consiste ahora en prescindir de magníficos investigadores o enviar al extranjero a nuestros jóvenes mejor preparados después de haber costeado su formación.
Mi teoría es que esta crisis resulta peculiar porque ha hecho aflorar todo un conglomerado de intereses económicos y políticos que se sienten cómodos en esta coyuntura porque ven que pueden lograr sus objetivos, algo que en otro contexto no conseguirían. Un ejemplo. La derecha en España siempre ha querido eliminar la labor redistributiva del Estado. El argumento de que hay que ahorrar y ser austeros es el mejor para eliminar esas transferencias sociales. Si un alumno me dice, como ahora se escucha de continuo, que «el Estado es como una familia, tiene que gastar lo que gana», le pongo un cero sin seguir leyendo el examen. El Estado no es como una familia. Los gastos de una familia no tienen repercusión directa sobre sus ingresos. El Estado, cuando gasta, lo recupera, y cuando deja de gastar, le disminuyen sus ingresos. Se está subvirtiendo el significado de los conceptos. Austeridad es lo contrario al derroche y el derroche consiste ahora en prescindir de magníficos investigadores o enviar al extranjero a nuestros jóvenes mejor preparados después de haber costeado su formación.
-Es decir, que la crisis tiene un trasfondo ideológico innegable.
Exactamente. No en su origen, que está en las malas práctica financieras, amparadas por la falta de regulación del sistema financiero. Pero una vez en la crisis, hay quienes se encuentran cómodos. Lo que se está haciendo no son medidas contra la crisis, sino objetivos en sí. Otro ejemplo. El Banco Central Europeo (BCE) no presta a los estados, que han de recurrir a los mercados financieros y que están dirigidos por el mayor monopolio que existe en el mundo, el de las agencias de calificación de riesgos. Tres agencias actúan coordinadamente y califican más del 90 por ciento de los riesgos financieros. El diferencial que se crea, eso que se llama la prima de riesgo, entre el tipo al que presta el BCE y al que lo hacen los mercados, es el paraíso de los especuladores en el entorno de la deuda pública. Esos no tienen ningún interés en que se acabe la crisis. Otro ejemplo es la reforma laboral, una auténtica película de terror si se lee despacio, que nunca se habría conseguido de no existir un 25 por ciento de paro. Al que quiere una reforma laboral no le va mal el momento de crisis. Por eso cuando se pregunta cuánto va a durar esto, la respuesta es lo que quieran, lo que tarden en conseguir sus objetivos esos intereses económicos y políticos.
Exactamente. No en su origen, que está en las malas práctica financieras, amparadas por la falta de regulación del sistema financiero. Pero una vez en la crisis, hay quienes se encuentran cómodos. Lo que se está haciendo no son medidas contra la crisis, sino objetivos en sí. Otro ejemplo. El Banco Central Europeo (BCE) no presta a los estados, que han de recurrir a los mercados financieros y que están dirigidos por el mayor monopolio que existe en el mundo, el de las agencias de calificación de riesgos. Tres agencias actúan coordinadamente y califican más del 90 por ciento de los riesgos financieros. El diferencial que se crea, eso que se llama la prima de riesgo, entre el tipo al que presta el BCE y al que lo hacen los mercados, es el paraíso de los especuladores en el entorno de la deuda pública. Esos no tienen ningún interés en que se acabe la crisis. Otro ejemplo es la reforma laboral, una auténtica película de terror si se lee despacio, que nunca se habría conseguido de no existir un 25 por ciento de paro. Al que quiere una reforma laboral no le va mal el momento de crisis. Por eso cuando se pregunta cuánto va a durar esto, la respuesta es lo que quieran, lo que tarden en conseguir sus objetivos esos intereses económicos y políticos.
-Pero si todo se hace desde la aparente neutralidad de la economía. No hay otra opción, se justifica Rajoy.
La teoría económica y la evidencia dicen que en momentos en que la demanda privada ha caído, si además disminuye la demanda pública, la crisis se agrava. El argumento de que se recorta para dar confianza a los mercados es falso. Cada vez que se anuncian recortes del gasto público aumenta la prima de riesgo, la desconfianza de los mercados. Es una respuesta obvia porque, en la actual coyuntura, esa reducción de gasto público empobrece al país, y a los operadores financieros no les gusta prestar a los pobres. Pero es que a pesar de los recortes de caballo estamos con el mismo déficit que antes y si no empeora es porque han aumentado los impuestos, no porque se gaste menos. Bajar el gasto público reduce los ingresos y aumenta la prima de riesgo. Así lo que te ahorras en medicinas lo pagas en intereses de los especuladores financieros. Hay toda una serie de paradojas y absurdos que sólo se explican por la existencia de otro tipo de criterios que no son económicos.
La teoría económica y la evidencia dicen que en momentos en que la demanda privada ha caído, si además disminuye la demanda pública, la crisis se agrava. El argumento de que se recorta para dar confianza a los mercados es falso. Cada vez que se anuncian recortes del gasto público aumenta la prima de riesgo, la desconfianza de los mercados. Es una respuesta obvia porque, en la actual coyuntura, esa reducción de gasto público empobrece al país, y a los operadores financieros no les gusta prestar a los pobres. Pero es que a pesar de los recortes de caballo estamos con el mismo déficit que antes y si no empeora es porque han aumentado los impuestos, no porque se gaste menos. Bajar el gasto público reduce los ingresos y aumenta la prima de riesgo. Así lo que te ahorras en medicinas lo pagas en intereses de los especuladores financieros. Hay toda una serie de paradojas y absurdos que sólo se explican por la existencia de otro tipo de criterios que no son económicos.
-La lucha contra el déficit comenzó con Zapatero.
Nos quedamos asombrados cuando el déficit público pasó a ser el gran problema y a Zapatero se le impone que en 2013 tiene que ser del 3 por ciento. Cuando se produce eso, en mayo de 2010, España tiene una deuda pública que es el 60 por ciento del producto interior bruto (PIB), mientras que la de Alemania y Francia está en el 83 por ciento. Se nos impone eso sabiendo que no tenemos problemas de deuda pública, que las consecuencias de una reducción drástica del gasto no arregla el déficit y nos mete en una recesión más profunda. La pregunta es por qué los focos se ponen en ese momento sobre el déficit y por qué se fija el objetivo de reducción en 2013 y no en 2018, cuando además se sabe que ese objetivo no se puede cumplir. El déficit se convierte en una preocupación prioritaria en lugar de la deuda de nuestras instituciones financieras, que es donde estaba el auténtico problema. Zapatero no supo defender la realidad del déficit y tenía razones sobradas para negarse a aceptar la imposición de una reducción drástica. Pero Zapatero se asustó y muy a su pesar empezó a tomar medidas de recorte. El actual Gobierno ha ahondado en esa política, pero no a su pesar, sino con el convencimiento de que es bueno. Es el programa de la derecha de toda la vida.
Nos quedamos asombrados cuando el déficit público pasó a ser el gran problema y a Zapatero se le impone que en 2013 tiene que ser del 3 por ciento. Cuando se produce eso, en mayo de 2010, España tiene una deuda pública que es el 60 por ciento del producto interior bruto (PIB), mientras que la de Alemania y Francia está en el 83 por ciento. Se nos impone eso sabiendo que no tenemos problemas de deuda pública, que las consecuencias de una reducción drástica del gasto no arregla el déficit y nos mete en una recesión más profunda. La pregunta es por qué los focos se ponen en ese momento sobre el déficit y por qué se fija el objetivo de reducción en 2013 y no en 2018, cuando además se sabe que ese objetivo no se puede cumplir. El déficit se convierte en una preocupación prioritaria en lugar de la deuda de nuestras instituciones financieras, que es donde estaba el auténtico problema. Zapatero no supo defender la realidad del déficit y tenía razones sobradas para negarse a aceptar la imposición de una reducción drástica. Pero Zapatero se asustó y muy a su pesar empezó a tomar medidas de recorte. El actual Gobierno ha ahondado en esa política, pero no a su pesar, sino con el convencimiento de que es bueno. Es el programa de la derecha de toda la vida.
-Los bancos están, entonces, en el origen de todo lo que soportamos ahora.
La banca ha creado sus propios activos tóxicos y está en situación de desequilibrio patrimonial. Los problemas de las instituciones financieras tienen una característica ineludible y es que se agravan con el tiempo exponencialmente. Con un mínimo esfuerzo y con un coste para el país infinitamente menor en 2010 se hubiera resuelto el problema de las entidades financieras y estaríamos ya fuera de la crisis.
La banca ha creado sus propios activos tóxicos y está en situación de desequilibrio patrimonial. Los problemas de las instituciones financieras tienen una característica ineludible y es que se agravan con el tiempo exponencialmente. Con un mínimo esfuerzo y con un coste para el país infinitamente menor en 2010 se hubiera resuelto el problema de las entidades financieras y estaríamos ya fuera de la crisis.
-¿El rescate de la banca sería entonces un alivio?
Todavía no han soltado un euro para el rescate de la banca y llevamos cuatro meses dándole vueltas. Lo que hacen es convertir el crédito a los estados en devolución de deuda a sus entidades financieras. Eso es lo que están haciendo. Y para ello nos tienen que controlar a través de esos «hombres de negro» cuyo único objetivo es garantizar la devolución de esos créditos.
Todavía no han soltado un euro para el rescate de la banca y llevamos cuatro meses dándole vueltas. Lo que hacen es convertir el crédito a los estados en devolución de deuda a sus entidades financieras. Eso es lo que están haciendo. Y para ello nos tienen que controlar a través de esos «hombres de negro» cuyo único objetivo es garantizar la devolución de esos créditos.
-Para España Europa se ha convertido en un club hostil.
Sí. Estamos todavía a vueltas con la compra por el BCE de deuda pública cuando era obvio que tenía que hacerlo, y se hubiera acabado en 2010 con este baile de la prima de riesgo. Y poniendo condiciones de racionalización del gasto público, no imposiciones de reducción. Nuestro problema es que estamos en el ámbito del euro y el euro no es nuestro, es suyo, de los alemanes. El euro no fue un error, pero tendría que haber ido acompañado de políticas macroeconómicas y fiscales.
Sí. Estamos todavía a vueltas con la compra por el BCE de deuda pública cuando era obvio que tenía que hacerlo, y se hubiera acabado en 2010 con este baile de la prima de riesgo. Y poniendo condiciones de racionalización del gasto público, no imposiciones de reducción. Nuestro problema es que estamos en el ámbito del euro y el euro no es nuestro, es suyo, de los alemanes. El euro no fue un error, pero tendría que haber ido acompañado de políticas macroeconómicas y fiscales.
-Los alemanes, otro de nuestros males.
Alemania es coherente, está actuando como debe. A Obama lo votan en todos los estados, pero la Merkel gobierna Europa sólo con los votos alemanes. Lo único que le preocupa son los intereses alemanes, y como tiene el control del euro lo utiliza para doblegar a los países del Sur y expandirse.
Alemania es coherente, está actuando como debe. A Obama lo votan en todos los estados, pero la Merkel gobierna Europa sólo con los votos alemanes. Lo único que le preocupa son los intereses alemanes, y como tiene el control del euro lo utiliza para doblegar a los países del Sur y expandirse.
-Un viejo impulso histórico, pero Alemania empieza a pagar las consecuencias de su propia política y ya no crece tanto como se espera.
Alemania está actuando con objetivos a muy corto plazo y a la larga eso puede resultarle perjudicial. Merkel quiere llegar hasta las elecciones de marzo y por eso mantiene una política que a escala europea es suicida. Para apoyar lo que están haciendo, la opinión pública alemana ha echado mano de todos los tópicos sobre los españoles.
Alemania está actuando con objetivos a muy corto plazo y a la larga eso puede resultarle perjudicial. Merkel quiere llegar hasta las elecciones de marzo y por eso mantiene una política que a escala europea es suicida. Para apoyar lo que están haciendo, la opinión pública alemana ha echado mano de todos los tópicos sobre los españoles.
-¿En qué condiciones saldremos de esta debacle?
Las crisis, dependiendo de su intensidad, modifican más o menos radicalmente los sistemas económicos. Ahora estamos variando el mercado internacional del trabajo. En ese proceso de cambio hay ganadores y perdedores. Los países que disminuyan su investigación, la sanidad de sus ciudadanos, la formación de sus trabajadores y los que destruyan el tejido industrial como está ocurriendo en España serán claramente perdedores en este proceso.
Las crisis, dependiendo de su intensidad, modifican más o menos radicalmente los sistemas económicos. Ahora estamos variando el mercado internacional del trabajo. En ese proceso de cambio hay ganadores y perdedores. Los países que disminuyan su investigación, la sanidad de sus ciudadanos, la formación de sus trabajadores y los que destruyan el tejido industrial como está ocurriendo en España serán claramente perdedores en este proceso.
-Usted es uno de los promotores de Economistas Frente a la Crisis. ¿Es que hay otros que están detrás de ella?
Muchos de los economistas que contribuyen a sostener con sus propuestas la actual política económica están a favor de que se profundice la crisis. Promovimos Economistas Frente a la Crisis entre amigos y tenemos 2.000 firmas de colegas que se han sumado a la iniciativa. La creamos para contrarrestar eso que llamamos el pensamiento único. Nuestro criterio es sencillo y consiste en que la teoría económica debe ponerse al servicio de los ciudadanos y dar solución a sus problemas. Y nos encontramos con que los economistas oficiales utilizan la teoría económica para crear pobreza. Su mensaje es «hay que recortar, hay que empobrecer». Es como si un enfermo va al médico y éste lo que le dice es que tiene que empeorar. Al poner esto en marcha nos encontramos con muchos economistas que pensaban como nosotros y querían buscar una solución, crear esperanza desde la teoría económica.
Muchos de los economistas que contribuyen a sostener con sus propuestas la actual política económica están a favor de que se profundice la crisis. Promovimos Economistas Frente a la Crisis entre amigos y tenemos 2.000 firmas de colegas que se han sumado a la iniciativa. La creamos para contrarrestar eso que llamamos el pensamiento único. Nuestro criterio es sencillo y consiste en que la teoría económica debe ponerse al servicio de los ciudadanos y dar solución a sus problemas. Y nos encontramos con que los economistas oficiales utilizan la teoría económica para crear pobreza. Su mensaje es «hay que recortar, hay que empobrecer». Es como si un enfermo va al médico y éste lo que le dice es que tiene que empeorar. Al poner esto en marcha nos encontramos con muchos economistas que pensaban como nosotros y querían buscar una solución, crear esperanza desde la teoría económica.
-La economía como disciplina también sale muy mal parada con esta crisis.
Claro. El objetivo natural de la política económica es reducir el paro y la pobreza, pero ahora esto ha cambiado y el objetivo exclusivo es reducir el gasto público. Esto nos desacredita. Nuestro colectivo surgió porque estábamos hartos de pedir perdón por ser economistas, del desprecio de quienes entienden que la única alternativa que les damos es que sean más pobres y tengan menos servicios o coberturas sociales.
Claro. El objetivo natural de la política económica es reducir el paro y la pobreza, pero ahora esto ha cambiado y el objetivo exclusivo es reducir el gasto público. Esto nos desacredita. Nuestro colectivo surgió porque estábamos hartos de pedir perdón por ser economistas, del desprecio de quienes entienden que la única alternativa que les damos es que sean más pobres y tengan menos servicios o coberturas sociales.
-¿No será usted el brazo teórico de Rubalcaba?
En absoluto. Ya me gustaría que hubiera un partido con relevancia nacional que tomara en consideración nuestras tesis. No soy militante de ningún partido. Sólo tenemos un principio, que es la racionalidad económica, lo que nos han enseñado nuestros maestros en la facultad.
En absoluto. Ya me gustaría que hubiera un partido con relevancia nacional que tomara en consideración nuestras tesis. No soy militante de ningún partido. Sólo tenemos un principio, que es la racionalidad económica, lo que nos han enseñado nuestros maestros en la facultad.
-La siderurgia asturiana vuelve a estar en un trance complicado. ¿Cuál es la visión de quien en los años ochenta fue gerente de la reconversión del sector y posteriormente director general de la patronal del sector?
De una manera natural, la siderurgia tiende al sobredimensionamiento. He conocido muchas etapas en las que todo el mundo invertía y al final había que desinvertir. Los mercados se han endurecido por la crisis y en España hubo un bajón de la demanda. En estas circunstancias, es lógico que una empresa como Arcelor-Mittal haga competir entre sí a sus plantas en distintos países y busque la reducción de costes laborales, máxime con la reforma a su favor. Pero yo no acometería ese cambio de condiciones sin un acuerdo. Ahora es más fácil cerrar fábricas, la mano de obra tiene menos peso en los costes de la siderurgia. La energía supone un porcentaje de costes mayor que la mano de obra, no entiendo que no se reduzca la factura eléctrica, que es un factor de competencia determinante. Pero las eléctricas siguen con unos beneficios tremendos y nos cobran el agua de la lluvia a precio de gas natural.
De una manera natural, la siderurgia tiende al sobredimensionamiento. He conocido muchas etapas en las que todo el mundo invertía y al final había que desinvertir. Los mercados se han endurecido por la crisis y en España hubo un bajón de la demanda. En estas circunstancias, es lógico que una empresa como Arcelor-Mittal haga competir entre sí a sus plantas en distintos países y busque la reducción de costes laborales, máxime con la reforma a su favor. Pero yo no acometería ese cambio de condiciones sin un acuerdo. Ahora es más fácil cerrar fábricas, la mano de obra tiene menos peso en los costes de la siderurgia. La energía supone un porcentaje de costes mayor que la mano de obra, no entiendo que no se reduzca la factura eléctrica, que es un factor de competencia determinante. Pero las eléctricas siguen con unos beneficios tremendos y nos cobran el agua de la lluvia a precio de gas natural.
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