18/5/2014
Pablo Martínez, activista de la Plataforma Auditoria Ciudadana de la Deuda, tiene como objetivo concienciar a la sociedad de su poder para que entienda que "el no pago de la deuda es tan necesario como posible"
Cuentan ya con un "gran número de nodos en Madrid, Cataluña, Cuenca, Galicia, Alicante, Asturias, Zaragoza, Huesca y Logroño", entre otros. La Plataforma Auditoria Ciudadana de la Deuda (PACD) conformada por ciudadanos sin distinción surgió en 2011 como consecuencia de las jornadas 'Viviendo en deudocracia', durante la eclosión del 15M; cada dos semanas organizan comisiones y grupos de trabajo para decidir las prioridades y líneas de acción. Pablo Martínez, uno de los tantos comprometidos activistas asegura que la plataforma tiene como objetivo "hacer a la población consciente de su poder para que se entienda que el no pago de la deuda es tan necesario como posible".
¿Realmente ustedes desde la plataforma consideran viable no pagar la deuda?
Digamos que hay que apuntar a Marte para llegar a la Luna, lograr el no pago de la deuda y la restitución de la deuda ilegítima que ya se ha pagado, es el final del camino; pero tenemos objetivos a corto plazo que definen nuestra labor cotidiana como denunciar y exigir responsabilidades a los actores que generan el endeudamiento, creación de espacios de aprendizaje, democracia participativa, además de otros objetivos a largo plazo como un retorno a la soberanía de la población, un cambio de modelo social, económico, político y humano.
Digamos que hay que apuntar a Marte para llegar a la Luna, lograr el no pago de la deuda y la restitución de la deuda ilegítima que ya se ha pagado, es el final del camino; pero tenemos objetivos a corto plazo que definen nuestra labor cotidiana como denunciar y exigir responsabilidades a los actores que generan el endeudamiento, creación de espacios de aprendizaje, democracia participativa, además de otros objetivos a largo plazo como un retorno a la soberanía de la población, un cambio de modelo social, económico, político y humano.
¿De acuerdo, pero la gente tiene claro lo que significa la deuda?
Aunque la gente sabe infinitamente más de lo que sabía al principio de la crisis, todavía queda bastante por saber. Ahora bien, el nivel de movilización y de tejido social que hay a día de hoy no tiene nada que ver con el que había hace diez años.
Aunque la gente sabe infinitamente más de lo que sabía al principio de la crisis, todavía queda bastante por saber. Ahora bien, el nivel de movilización y de tejido social que hay a día de hoy no tiene nada que ver con el que había hace diez años.
Muchos asocian deuda con Alemania...
Ese es el discurso oficial de enfrentar países entre sí, es un pacto entre élites; los pobres alemanes han sufrido lo suyo; la clase trabajadora tiene décadas de recortes y pérdidas.
Ese es el discurso oficial de enfrentar países entre sí, es un pacto entre élites; los pobres alemanes han sufrido lo suyo; la clase trabajadora tiene décadas de recortes y pérdidas.
Aunque en 1953 se les condonó la deuda de guerra que tenían...
Un claro ejemplo es la condonación de la deuda alemana cuyos acreedores tenían miedo y se resignaron a no recibir el pago de esa deuda de guerra; consideraron fundamental contentar a la población alemana, a condición de que salieran de la crisis. ¡Cuidado con humillar al pueblo alemán, porque nos jugamos mucho!, decían. Esto difiere en gran medida de la condonación de la deuda griega que ha sido más bien un perdón pero... acompañado de veneno.
Un claro ejemplo es la condonación de la deuda alemana cuyos acreedores tenían miedo y se resignaron a no recibir el pago de esa deuda de guerra; consideraron fundamental contentar a la población alemana, a condición de que salieran de la crisis. ¡Cuidado con humillar al pueblo alemán, porque nos jugamos mucho!, decían. Esto difiere en gran medida de la condonación de la deuda griega que ha sido más bien un perdón pero... acompañado de veneno.
Más allá de lo que pueda pasar si no se paga la deuda española ¿qué pasaría si se sigue pagando?
Es el riesgo moral; cuando una persona comete una ilegalidad, cuando roba a una población y sale impune se le está dando la oportunidad de que lo vuelva a hacer. Los representantes de la banca son en gran parte los causantes de la situación actual, han estado jugando en un casino y nos ha conducido a una situación de extrema pobreza. Si encima les ayudamos a salir de los ejercicios anuales con beneficios y ninguno de sus directivos acaba en la cárcel, lo van a seguir haciendo porque les sale a cuenta y seguirán utilizando frases como: esto es necesario... esto es justo.
Está pasando lo mismo que en algunos países latinoamericanos...
Los pasos que venimos siguiendo son comparables no solamente con lo ocurrido en Latinoamérica sino con lo sucedido en África y en el Sudeste Asiático; al proceso por el cual mediáticamente se culpa al Estado como mal gestor; se recortan y privatizan servicios públicos, que es donde está toda la ganancia, le llaman planes de ajuste estructural. Se ha dado paso a un Estado liberal olvidado desde el crack del 29 y se vuelve a las políticas de Ronald Reagan y Margaret Tatcher.
Es el riesgo moral; cuando una persona comete una ilegalidad, cuando roba a una población y sale impune se le está dando la oportunidad de que lo vuelva a hacer. Los representantes de la banca son en gran parte los causantes de la situación actual, han estado jugando en un casino y nos ha conducido a una situación de extrema pobreza. Si encima les ayudamos a salir de los ejercicios anuales con beneficios y ninguno de sus directivos acaba en la cárcel, lo van a seguir haciendo porque les sale a cuenta y seguirán utilizando frases como: esto es necesario... esto es justo.
Está pasando lo mismo que en algunos países latinoamericanos...
Los pasos que venimos siguiendo son comparables no solamente con lo ocurrido en Latinoamérica sino con lo sucedido en África y en el Sudeste Asiático; al proceso por el cual mediáticamente se culpa al Estado como mal gestor; se recortan y privatizan servicios públicos, que es donde está toda la ganancia, le llaman planes de ajuste estructural. Se ha dado paso a un Estado liberal olvidado desde el crack del 29 y se vuelve a las políticas de Ronald Reagan y Margaret Tatcher.
¿Y por qué a través del discurso oficial hacen como que nos están salvando la vida?
La deuda siempre ha funcionado como un mecanismo de poder. El discurso oficial quiere justificar el actual estado de las cosas, se rehúsan a evidenciar que toda España está sufriendo un expolio. La deuda es un mecanismo diseñado para robar a la población algo que es suyo. Cuando se consigue convencer a todo el país de que el BCE, concede grandes cantidades de capital a la banca española para el rescate ya está todo ganado. Los ciudadanos no tenemos nada que ver con el proceso de endeudamiento ¿Por qué razón tengo que pagar yo por la Ciudad de la Justicia de Valencia o las autopistas de Madrid? ¿Por qué tengo que rescatar a los bancos?, lógicamente no tengo ninguna razón para estar endeudado, sin embargo se pasa por alto todo esto y se introducen mensajes de penalización a la sociedad, como el caso de los griegos que con el discurso "estamos en esta situación por haber vivido por encima de nuestras posibilidades", acaban convencidos de que son unos vagos.
La deuda siempre ha funcionado como un mecanismo de poder. El discurso oficial quiere justificar el actual estado de las cosas, se rehúsan a evidenciar que toda España está sufriendo un expolio. La deuda es un mecanismo diseñado para robar a la población algo que es suyo. Cuando se consigue convencer a todo el país de que el BCE, concede grandes cantidades de capital a la banca española para el rescate ya está todo ganado. Los ciudadanos no tenemos nada que ver con el proceso de endeudamiento ¿Por qué razón tengo que pagar yo por la Ciudad de la Justicia de Valencia o las autopistas de Madrid? ¿Por qué tengo que rescatar a los bancos?, lógicamente no tengo ninguna razón para estar endeudado, sin embargo se pasa por alto todo esto y se introducen mensajes de penalización a la sociedad, como el caso de los griegos que con el discurso "estamos en esta situación por haber vivido por encima de nuestras posibilidades", acaban convencidos de que son unos vagos.
¿Qué pasaría si no se paga la deuda?
No sabemos, pero tenemos casos de impagos de la deuda en algunos países de Latinoamérica y casos como el de Irak, acordados con los acreedores y que estuvieron a punto de utilizar el concepto de deuda odiosa para perdonar esa deuda, pero se dieron cuenta del error que iban a cometer; las pocas circunstancias dadas en Ecuador o Argentina en donde realmente la población decidió no pagar las deudas, ha servido para tener un alivio momentáneo, pero aunque se trata de experiencias incompletas, las poblaciones han estado mejor que cuando se tiene que dedicar un alto porcentaje de los impuestos e ingresos del Estado a pagar intereses de la deuda.
No sabemos, pero tenemos casos de impagos de la deuda en algunos países de Latinoamérica y casos como el de Irak, acordados con los acreedores y que estuvieron a punto de utilizar el concepto de deuda odiosa para perdonar esa deuda, pero se dieron cuenta del error que iban a cometer; las pocas circunstancias dadas en Ecuador o Argentina en donde realmente la población decidió no pagar las deudas, ha servido para tener un alivio momentáneo, pero aunque se trata de experiencias incompletas, las poblaciones han estado mejor que cuando se tiene que dedicar un alto porcentaje de los impuestos e ingresos del Estado a pagar intereses de la deuda.
¿Existe algún grado de voluntad política en el caso español?
Con voluntad política y apoyo social todo se puede, sin embargo aquí en Europa no hay ningún político que no sea del mismo equipo coincidente de colegas...Las puertas giratorias funcionan en todas direcciones. Mario Draghi lleva la agenda de los intereses de la banca internacional pero sobre todo de la banca alemana.
Con voluntad política y apoyo social todo se puede, sin embargo aquí en Europa no hay ningún político que no sea del mismo equipo coincidente de colegas...Las puertas giratorias funcionan en todas direcciones. Mario Draghi lleva la agenda de los intereses de la banca internacional pero sobre todo de la banca alemana.
¿Existe vínculo entre corrupción e incremento de la deuda?
Claramente sí. La cosa es preguntarse: ¿La corrupción ha aumentado la deuda? o ¿la deuda ha aumentado la corrupción? Hay deudas de corrupción que yo creo que sería una categoría de deuda, desde los bancos, las cajas o los conflictos de intereses por tener a alguien trabajando en la sanidad pública y al mismo tiempo en la privada. Está claro que la corrupción aumenta la deuda, pero no es el factor que más la incrementa.
Claramente sí. La cosa es preguntarse: ¿La corrupción ha aumentado la deuda? o ¿la deuda ha aumentado la corrupción? Hay deudas de corrupción que yo creo que sería una categoría de deuda, desde los bancos, las cajas o los conflictos de intereses por tener a alguien trabajando en la sanidad pública y al mismo tiempo en la privada. Está claro que la corrupción aumenta la deuda, pero no es el factor que más la incrementa.
¿España era un país endeudado antes de la crisis?
No estaba especialmente endeudado. Es curioso porque hasta el año 2010 España estaba cumpliendo los objetivos de deuda de Maastricht, los de déficit no; estaba por debajo del 60% y no fue hasta bien entrada la crisis, en el año 2011 que comenzó a incumplirlos y es curioso esto porque desde inicios de la crisis en 2008 hasta la actualidad, países como Francia o Alemania no han dejado de incumplirlos en ningún momento, siempre han estado por encima del 60% de la deuda, sin embargo se mira con lupa la deuda de los países periféricos, porque está escuchándose la voz de los acreedores que quieren cobrar.
¿Lo del crecimiento de España es una estafa? ¿Tenemos que seguir creciendo cuando ya no hay más capacidad para crecer? ¿Puede crecer España, Alemania y Francia a la vez? Estamos hablando de un sistema cerrado donde unos ganan y otros pierden. Es un sistema que no puede hacer feliz a toda la población. Tenemos que buscar otra manera más humana de entender la economía, más cercana a las personas que no dependa de la competición.
No estaba especialmente endeudado. Es curioso porque hasta el año 2010 España estaba cumpliendo los objetivos de deuda de Maastricht, los de déficit no; estaba por debajo del 60% y no fue hasta bien entrada la crisis, en el año 2011 que comenzó a incumplirlos y es curioso esto porque desde inicios de la crisis en 2008 hasta la actualidad, países como Francia o Alemania no han dejado de incumplirlos en ningún momento, siempre han estado por encima del 60% de la deuda, sin embargo se mira con lupa la deuda de los países periféricos, porque está escuchándose la voz de los acreedores que quieren cobrar.
¿Lo del crecimiento de España es una estafa? ¿Tenemos que seguir creciendo cuando ya no hay más capacidad para crecer? ¿Puede crecer España, Alemania y Francia a la vez? Estamos hablando de un sistema cerrado donde unos ganan y otros pierden. Es un sistema que no puede hacer feliz a toda la población. Tenemos que buscar otra manera más humana de entender la economía, más cercana a las personas que no dependa de la competición.
Ya pero el capitalismo no va a desaparecer...
Sí pero ahora estamos llegando a un punto interesante, qué puede ser un cambio de ciclo como tantos que hubo antes. Por primera vez no se trata de la periferia del mundo; del sur global; que países como Irlanda, Italia o España sean considerados periferia quiere decir que queda poco centro. Muchas de las razones por las que ahora vivimos una competición constante, tiene que ver con una ordenación económica pero también porque no disponemos de un entorno normalizado donde las relaciones humanas no sean competitivas. Batallamos entre nosotros mismos. La gente que sigue produciendo vive con la hoja de la guadaña detrás del cuello y en constante miedo de ser excluidos del sistema. Qué hace que el director del banco Santander apenas haya una crisis se vaya al extranjero y haga barbaridades... pues a lo mejor es el miedo a la exclusión social.
Sí pero ahora estamos llegando a un punto interesante, qué puede ser un cambio de ciclo como tantos que hubo antes. Por primera vez no se trata de la periferia del mundo; del sur global; que países como Irlanda, Italia o España sean considerados periferia quiere decir que queda poco centro. Muchas de las razones por las que ahora vivimos una competición constante, tiene que ver con una ordenación económica pero también porque no disponemos de un entorno normalizado donde las relaciones humanas no sean competitivas. Batallamos entre nosotros mismos. La gente que sigue produciendo vive con la hoja de la guadaña detrás del cuello y en constante miedo de ser excluidos del sistema. Qué hace que el director del banco Santander apenas haya una crisis se vaya al extranjero y haga barbaridades... pues a lo mejor es el miedo a la exclusión social.
Para que nadie le toque lo que es suyo.
Exacto. Está en juego el núcleo familiar, las relaciones afectivas, los bienes materiales.
¿Y el sentimiento de culpa?
El sentimiento de culpa es una herramienta que se utiliza para que la gente de a pie no se defienda. El ciudadano de a pie tiene responsabilidad en el hecho de estar empobreciéndose. Si lo piensa por lo menos un poco su capacidad de defensa se verá disminuida.
Exacto. Está en juego el núcleo familiar, las relaciones afectivas, los bienes materiales.
¿Y el sentimiento de culpa?
El sentimiento de culpa es una herramienta que se utiliza para que la gente de a pie no se defienda. El ciudadano de a pie tiene responsabilidad en el hecho de estar empobreciéndose. Si lo piensa por lo menos un poco su capacidad de defensa se verá disminuida.
Claro porque ahora está de moda decir que los pobres son pobres porque quieren...
Y si se consigue convencer al pobre haciéndole creer eso, ya ganaron.
A veces parece que desde el poder demuestran que tienen sentimiento de culpa, por ejemplo: cuando el Rey luego de matar de 7 disparos a un elefante asoma la cabeza y dice: ¡lo siento mucho, me he equivocado y no volverá a ocurrir!
Es claro que el Rey no debería haber estado ahí porque su papel es pasar al lado de la sociedad sin llamar la atención y no te puedes ir a cazar elefantes a África y que eso se descubra.
Y si se consigue convencer al pobre haciéndole creer eso, ya ganaron.
A veces parece que desde el poder demuestran que tienen sentimiento de culpa, por ejemplo: cuando el Rey luego de matar de 7 disparos a un elefante asoma la cabeza y dice: ¡lo siento mucho, me he equivocado y no volverá a ocurrir!
Es claro que el Rey no debería haber estado ahí porque su papel es pasar al lado de la sociedad sin llamar la atención y no te puedes ir a cazar elefantes a África y que eso se descubra.
¿Quién tiene el poder para decidir que España no pagará la deuda?
¿Rajoy puede decidir no pagar la deuda? No, ¿Mario Draghi? tampoco, todo es una red de intereses tan enorme que no es posible, pero pagarla tampoco es posible.
¿Rajoy puede decidir no pagar la deuda? No, ¿Mario Draghi? tampoco, todo es una red de intereses tan enorme que no es posible, pero pagarla tampoco es posible.
¿Entonces?
La única manera que yo veo posibles es que colectivamente creemos un nuevo lenguaje, que entendamos por qué razón se ha producido este endeudamiento, que comprendamos los mecanismos que nos han arrastrado hasta aquí y que empoderados con ese conocimiento decidamos colectivamente no pagarla. La deuda alemana no hubiera podido dejar de existir si no fuera por las personas de a pie. La deuda española está por encima del PIB. Nadie nos debe obligar a pagar algo que no es nuestro.
La única manera que yo veo posibles es que colectivamente creemos un nuevo lenguaje, que entendamos por qué razón se ha producido este endeudamiento, que comprendamos los mecanismos que nos han arrastrado hasta aquí y que empoderados con ese conocimiento decidamos colectivamente no pagarla. La deuda alemana no hubiera podido dejar de existir si no fuera por las personas de a pie. La deuda española está por encima del PIB. Nadie nos debe obligar a pagar algo que no es nuestro.
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