"Juego de Tronos es como Gandía Shore, pero con un enano astuto"

7/7/2014
Esteban Hernández

(Este artículo es la versión íntegra de la entrevista con Juan Carlos Monedero. La versión editada puede leerse aquí)

El adelanto de Ganar o morir. Lecciones políticas sobre Juego de Tronos, editado por Pablo Iglesias y que verá la luz en Akal después del verano, resulta sorprendente. Los dos capítulos colgados hasta la fecha, el redactado por el líder de Podemos y el perteneciente a Iñígo Errejón, uno de sus colaboradores más cercanos, no suponen un simple comentario a la serie de moda, sino que constituyen un inusual ejercicio en la política. Más que ideas sugeridas por los acontecimientos que se describen en la serie, estamos ante una reflexión teórica que ha inspirado la práctica de Podemos.

Aquí aparecen los análisis que han guiado su acción, ya sea desde la lectura de la política como conflicto, de esa mezcla de Carl Schmitt y AntonioGramsci que teje Errejón o desde la vinculación foucaultiana entre poder y legitimidad que describe Iglesias. De todo ello ha conversado ACyV con uno de los líderes de la formación, Juan Carlos Monedero, politólogo, profesor en la Universidad Complutense y autor, entre otros, de La transición contada a nuestros padres (ed. Catarata) y de Curso urgente de política para gente decente (Ed. Seix Barral).

PREGUNTA. Coincides con Pablo Iglesias en subrayar la potencia de la cultura como mecanismo narrativo, como generadora de identidad y como instrumento explicativo de la sociedad. Podemos ha decidido utilizar otros medios, más populares, para llegar a la gente y Juego de tronos es una serie muy popular.

RESPUESTA. La buena ciencia social siempre ha sabido leer los rasgos de su época por todos los rincones. No sólo vamos a explicar la Alemania de Weimar desde su constitución sino que tienes que analizar el expresionismo y las vanguardias, tienes que saber el papel de Grosz en la pintura, tienes que saber cómo se están gestando las obras de Herman Hesse y Stephan Zweig, y en todos esos rincones vas a encontrar explicaciones válidas para entender el ascenso del nazismo. La ciencia social, dicen en Alemania, es una ciencia de integración, de manera que puedes encontrar en las expresiones culturales las razones profundas de lo que está ocurriendo. Para hacer un buen análisis tienes que salirte de tu propia realidad y verla desde fuera. La cultura es el pasillo que te permite alejarte pero estar en contacto con las habitaciones.

Juego de tronos es a la política lo que una película porno al amor

Un observador astuto va a poder explicarte la posmodernidad desde el Guggenheim como hace Fredric Jameson, de la misma manera que Max Weber explicaba su época con el auge de la burocracia o que Ulrich Beck te puede explicar claves de nuestra época con los libros de autoyuda. Fíjate que en el tiempo en que Weber explicaba el desencantamiento del mundo propio de la sociedad de masas, del desarrollo tecnológico y de los grandes alineamientos ideológicos, Kafka estaba escribiendo El castillo o El proceso.

Un buen científico social tiene que entender que son diferentes expresiones de la realidad social. No es gratuito el surgimiento de Frankenstein en el cine, o el cine negro de gangsters, o ese complemento que son las películas optimistas de Frank Capra, porque son expresiones de un mundo en disolución.

Igual ocurre cuando, a partir de los años setenta, se pone en marcha el proceso neoliberal, entra en crisis el modelo keynesiano, desembocando en el pensamiento único y el fin de la historia: las películas de zombies son absolutamente preclaras al respecto. De hecho, George A. Romero, en una de las películas de la serie, sitúa a los zombies en un centro comercial. A veces más evidentes, a veces más escondidos, los productos culturales son siempre vehículo de la hegemonía, y van a trasladar el pensamiento hegemónico. Pero también, si los analizas puedes identificar cómo se está construyendo esa hegemonía. Eso es lo que lleva, por ejemplo, a Mattelart y a Dorff, la ideología que hay detrás del Pato Donald.

Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero y parte de la promotora de Podemos. (Enrique Villarino)

P. Escribe Pablo Iglesias en su capítulo que “Juego de tronos enseña que no hay nunca espacio para la legitimidad meramente en abstracto, para una legitimidad que no está dispuesta a convertirse en poder político alternativo y, en ese sentido, a disputar el poder”. Habla de losStark como quienes están dispuestos a ser buenos en un mundo perverso, y que quizá lo que se necesite es ser como Daenerys, que quiere tomar el poder, aunque no sea tan buena, para que el mundo deje de ser perverso. Esa ha sido vuestra opción: siempre habéis dicho que queréis gobernar.

De la misma manera que la economía está obligada a gestionar la escasez y a solventar sus problemas, la política debe gestionar el conflicto

R. Como estaban inventando discrepancias entre Pablo y yo escribí un tuit en el que decía que algún día discutiremos, pero será de teoría política y el detonante será Juego de tronos. Hemos hablado de la serie mil veces y no estoy de acuerdo con ellos. Juego de tronos es a la política lo que una película porno al amor. Sólo se fija en una parte, y eso es muy simplista. A menudo, en las ciencias nos preguntamos por cuál es el rasgo definitorio de nuestro objeto de conocimiento. Por ejemplo, para saber qué es lo específico de la economía, nos preguntamos qué tendríamos que quitar de la sociedad para que la economía no nos hiciera falta. La respuesta es la escasez; si no existiera, la economía no nos sería necesaria. Si formulamos esa misma pregunta respecto de la política, la respuesta sería el conflicto. De la misma manera que la economía está obligada a gestionar la escasez y a solventar sus problemas, la política debe gestionar el conflicto. No debe generarlo ni vivir en él, sino entender que existe, visualizarlo y nombrarlo, pero para poder solventarlo. Y del mismo modo que de alguien que se dedicase a crear escasez permanentemente pensaríamos que es un enfermo, si la política sólo fuera ese momento que aparece en Juego de tronos, sería algo de enfermos.

P. Pero en la serie se visualiza ese instante precisamente para subrayar que no es un momento anterior o posterior a la política, sino que ese enfrentamiento a muerte es el conflicto mismo, que en eso consiste de verdad la política. Esa es una idea también imperante en nuestra época.

Maquiavelo escribió El príncipe para dar consejos a unos descerebrados que estaban gobernando

R. Juego de tronos es muy mentirosa, es como Gandía Shore pero con un enano astuto y algunos personajes interesantes; más que los de Gandía Shore, claro, pero en el fondo es lo mismo, poder, dinero, sexo, fama. Me parece más real Gandía Shore porque nos muestra las bases que hay detrás. Juego de Tronos es como la sucesión de eyaculaciones y de orgasmos en una película porno, falta la trama.

En ese sentido, un buen lector de la política no tiene que confundir la victoria con la razón. El que viola a alguien ha consumado la victoria, y ha humillado a la víctima pero es el verdugo, y no hay honra en esa victoria que te convierte en verdugo. A menudo el que pierde gana. Porque en su derrota se asientan las bases de una moralización de la vida pública. Por tanto, recomiendo a los que limitan la política al momento de la victoria, que complementen la lectura de El príncipe con los Discursos sobre la primera década de Tito Livio, donde realmente hay una complejización de la política.

Maquiavelo escribe El príncipe para dar consejos a unos descerebrados que estaban gobernando. Los Discursos son otra cosa: si ahora algún cortesano escribiera un espejo de príncipes para Felipe VI seguramente no se detendría en profundidades intelectuales sino que le daría consejos prágmáticos, mientras que los discursos tienen una reflexión con mucho más calado.

Esa reflexión, en las series, la encuentro mucho más en House of cards, donde también ganan los canallas, ganan los más fuertes, pero te pone alerta sobre la condición moral de los gobernantes. El discurso de Juego de tronos, sin embargo, te invita a renunciar a tu apellido y a desear ser un Lannister.

Juan Carlos Monedero.

P. Pero esa visión podía contestarse diciendo que es precisamente para evitar eso por lo que hay que hacerse con el poder. Así lo dice Pablo Iglesias, que escribe en su capítulo que son los débiles los que necesitan de la política, que son ellos los que necesitan del poder del trono, de la potencia pública, más que los fuertes, pues estos ya tienen su propio poder privado.

Por cierto, he venido a la entrevista en una bici que me compró Chávez, eso lo puedes poner

R. Una de las obras de arte del siglo pasado es la trilogía de John Le Carré formada por El Topo,La gente de Smiley, y El honorable colegial, donde cuenta la lucha de Smiley contra el jefe de los servicios secretos del bloque soviético. Smiley gana, pero la reflexión del libro es “bien, hemos ganado, pero sacrificando lo que diferenciaba al este del oeste; hemos ganado pero perdiendo cualquier tipo de razón moral, sólo lo he derrotado pero no soy diferente a él”.

La izquierda tiene que salir a ganar el partido, pero aunque tu enemigo compre al árbitro tú no debes hacerlo; aunque envenenen tu comida para que salgas a jugar enfermo no debes hacer lo mismo. Eso es lo que nos diferencia. Porque si no, ganamos, pero esas victorias, como decía Elías Canetti, tienen el terrible problema de que te has acostumbrado tanto a pelear contra tu enemigo que te has terminado pareciendo a él.

P. Es curioso, no obstante, cómo hay una percepción muy frecuente según la cual, si no eres alguien que puede cambiar las cosas, esto es, que posee los resortes y el poder necesarios para hacer que la situación se transforme, eres alguien irrelevante. A lo mejor eres legítimo, pero te ven como inútil. Eso es otro problema que Pablo Iglesias señala en su capítulo.

La importancia de Podemos no está en los cinco eurodiputados, sino en que estamos construyendo un nuevo sentido común en España

R. Como tú vienes de las ciencias sociales estás hablando del problema central de la discusión de la izquierda desde finales del siglo XIX, desde la Crítica al programa de Gotha, que se llama la dictadura del proletariado, ¿cómo derrotas a los responsables de la miseria de un país si tienen detrás todo el poder? En La revolución proletaria y el renegado Kaustky, un libro de 1920, Lenin dice a Kautsky que hace un mal análisis porque han tomado el estado pero no tienen el poder. Los zares, apoyados por las potencias europeas, tienen el ejército, la banca, los medios de comunicación, la diplomacia, la iglesia. ¿Cómo luchas contra toda esa gente, cómo combates a los responsables de que tu pueblo pase hambre, de haber convertido tu país en un estado policial, de comprar periodistas, jueces, académicos? Esa discusión es central. 

Creo que la izquierda ha entendido que la solución desde finales del siglo XX, y por supuesto en el siglo XXI, no es violenta. Esta lectura infantil de la idea de la dictadura del proletariado te llevaba a la lucha armada y a un estado totalitario, y la historia ha demostrado que no es eficaz. Si tienes que poner muros para que no se vaya tu pueblo, o si has de tener como en la RDA 200.000 informantes secretos, pues no quiero ese socialismo. No me interesa nada. Hemos entendido que la solución es electoral y por eso reclamamos más a Gramsci que a cualquier otro pensador.

La izquierda tiene que salir a ganar el partido, pero aunque tu enemigo compre al árbitro tú no debes hacerlo

Gramsci nos enseña que de lo que se trata es de construir la hegemonía, esto es, de construir un nuevo sentido común. La importancia de Podemos no está en los cinco eurodiputados, sino en que estamos construyendo un nuevo sentido común en España. Cuando nos acusan de ser ETA y nos reímos, cuando nos acusan de ser Venezuela y nos reímos, (por cierto, he venido a la entrevista en una bici que me compró Chávez, eso lo puedes poner), cuando Inda dice que hablo mal de Pablo a las farolas o cuando nos insultan y subimos electoralmente, es porque Podemos está cambiando la hegemonía de nuestro país. Y eso no lo haces sentándote en el Trono de Hierro, sino cuando determinadas decisiones son intolerables a los ojos de la gente normal y corriente.

Juan Carlos Monedero, durante la presentación de su formación el pasado mes de enero. (Podemos/Facebook)

P. En ese sentido, es clarificador el capítulo de Íñigo Errejón, donde habla, desde la perspectiva de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, de que la tarea esencial es construir un sentido común que establezca un nuevo reparto de posiciones. Citando a Carl Schmitt y a Gramsci, señala que la política consiste en dar sentido a una serie de universales vacíos. Y eso es lo que estáis haciendo ¿no? Dando otro significado a palabras comunes…

Los politólogos del establishment decían que ellos hacían ciencia y nosotros ideología. Al final, resulta que es al revés

R. Para mí el pensador más poderoso que tiene el pensamiento emancipador es Boaventura de Sousa Santos. Nunca me he llegado a emocionar tanto con Laclau o Mouffe, porque esas reflexiones las he visto antes en Boaventura. Laclau reflexionaba sobre América Latina desde Inglaterra, mientras que Boaventura creó el foro social mundial que es la clave sobre todo lo que estamos pensando.

P. Pero insistiendo en la pregunta anterior, es esa diferente construcción del sentido común la que os permite decir que el tablero político en España no es el eje izquierda-derecha, sino el que separa democracia de oligarquía. En la medida en que puedes hacer ver la realidad de otro modo, es cuando empiezas a ganar.

R. Nosotros venimos haciendo un diagnóstico diferente desde hace mucho tiempo. Si recurro a mis obras, veo que el diagnóstico que expresamos en Podemos no tiene contradicciones con las cosas que he escrito durante muchos años. Antes de saber que vamos a poner en marcha Podemos, escribo Curso urgente de política para gente decente, donde digo que el marco de análisis de izquierda/derecha está superado, que el marco de partidos políticos tradicionales está superado, que la participación política reclama nuevas formas y que el marco del estado nacional está agotado.

Como académicos hemos hecho un diagnóstico diferente de nuestra sociedad que es mucho más real que el que están haciendo otros académicos. Me sorprendió mucho, y sonreí con ironía, cuando leí un artículo de una persona a la que respeto mucho, como Fernando Vallespín, diciendo que el surgimiento de Podemos es un ejemplo del despiste de la izquierda española, y yo pensé, pues anda que la academia ha estado fina. Y él, como uno de los politólogos del establishment, es rehén de lo que está criticando, porque cuando nosotros hacíamos ciencia política crítica, nos ninguneaban con displicencia. No teníamos un espacio en los congresos de ciencias políticas porque decían que ellos hacían ciencia y nosotros no. Al final los que estábamos haciendo ciencia éramos nosotros y los que hacían ideología eran ellos. 

Vía:http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-07-07/juego-de-tronos-es-como-gandia-shore-pero-con-un-enano-astuto_156805/